Zadnje čase sem se precej distanciral od dogajanja okoli Sove, Janeza Janše, Janeza Drnovška, Milana Kučana, Iztoka Podbregarja in vseh ostalih, ki so se znašli v tej aferi.
In to iz povsem preprostega razloga. Mediji so polni takšnih in drugačnih informacij o tej aferi, vendar se pri vsem tem zelo pozna njihova politična pripadnost in vsak si lahko ustvari svoje mnenje. In v tem času je bilo zapisanih že zelo veliko mnenj o aferi Sova na blogih:
Ervinator – Ugotovitve Šturmove komisije o finančnem poslovanju Sove
Vest – SOVA se brani
ateistek – Janšizacija Slovenije
London – Ko diletantom das oblast
Pengovsky – An Overly Elaborate Plot To Remove Janša From Power
Drugi dom – Prisilili so nas!
Blogotomija – Ko SOVA postane žrtveno JAGNJE !
nostradamus – KAJ JE VEDEL JANEZ ?
V medijih pa je bilo zapisov še veliko več:
Dnevnik in Rok Praprotnik, ki se je v tem primeru odlično izkazal in dokazal, da obstajajo še raziskovalni novinarji, ki gredo stvari do konca:
Iz Sove sporočajo: “Situacija je postala resna”
Direktor Sove ukrepa po razkritju nezadovoljstva tujih tajnih služb
Parlamentarci se bodo znova odpravili na Sovo
Sova izdatno financirala svoje podjetje Webs
Janez Janša ob 25. obletnici izhajanja Nove revije spet ostro čez Milana Kučana
RTV Slo:
Janša: Kučan zaviral osamosvojitev
Sova: Nujni ukrepi zaradi razkritja
Sova pretakala denar v Webs mimo zakona ?
Mladina:
Poslanci znova na sedežu Sove
Vladni nadzor v prostorih SOVA buri duhove
Tožilstvo prejelo poročilo o SOVA na področju financ
Tretje vladno poročilo: SOVA v Webs vložila več milijonov tolarjev
Delo:
Kdo je izdal držvne skrivnosti?
Direktor Sove ukrepa zaradi razkritij v medijih
Vlada: Nezakonitosti v Sovi smo dolžni odpraviti
Poslance zanimal tajni fond Sove in sporno podjetje
“Vlada je uničila Sovo”
24ur:
Črna zadeva, črni fond, vse črno
Kdo je izdal Sovo?
Zakonitost Sove pred storilnostjo
SOVA financirala zasebno podjetje
Sedaj sledi še moje razmišljanje o vsej zadevi:
Strinjam se, da morajo biti stvari v držvi transparentne. Erjavčeve Patrie niso, Bručanove operacijske mize niso, ampak to niso problematične stvari, kajti držva se umika iz gospodarstva, mar ne? Problem je v tem, da se zaradi revanšizma, ki ga goji Janez Janša že dolga leta, sedaj napada vse ljudi po vrsti: Janez Drnovšek, Milan Kučan, Iztok Podbregar. Brez vsakršnih dokazov, oz. po njegovem s 100% dokazi, obtožuje ljudi in meče puhlice v medije, ki zgodbe poberejo in jih odkrivajo naprej. Vendar si s tem dela zelo slabo uslugo. Mu resnično še kdo verjame, da se je spravil na Sovo zaradi domnevnih nepravilnosti? Da ni bil povod ravno Janez Drnovšek, s katerim si je želel obračunati? In da je bila karta za 200k SIT edina stvar, ki so jo odkrili, poleg seveda fascinantnega odkritja črnega fonda, ki ga je imela Sova! Kaj pa vse ostale nepravilnosti, ki naj bi se dogajale in zaradi katerih bodo gorele roke, kot je izjavil sam Janša!
Gre trenutni ablasti res tako slabo, da morajo iskati navidezne afere, ki bodo vrgle temno luč na ljudi, ki mislijo s svojo glavo in se jim ne pokoravajo? Je to edini način, katerega obvlada Janša, ali pa je res takšna kriza, da je bila to njegova edina možnost?
Nimam pojma, priznam, o obveščevalnih službah in njihovem delovanju, vendar že sama preprosta kmečka logika pove, da uslužbenci SOVE niso enaki vsem ostalim ljudem. Če nič drugega, so to ljudje, ki ne smejo biti prepoznavni in njihova imena v povezavi s SOVO so skrivnostna. Vendar ne, pri nas je to drugače. In potem se čudimo, da se tuje obveščevalne službe počutijo ogrožene? Hmm.
V bistvu me bolj kot ta afera zanima nekaj povsem drugega. Kaj hudiča se dogaja v ozadju? Kateri zakoni so trenutno na vrsti za sprejetje, oz. kaj se kuha v našem političnem loncu, da je potrebno javnosti vržti tako veliko kost, ki še kmalu ne bo obglodana?
Drnovšek je v celi zgodbi še najmanj pomemben. Problem je Iztok Podbregar ter njegovi botri. Drnovšek je žrtev že od prej, saj mu so Podbregarja očitno podtaknili v njegov klub sodelavcev.
Hm… Meni se zdi, da je žrtev predvsem varnost in kredibilnost držve. Če so švabski in britanski vohuni so sedaj veselo sodelovali z nami, stvari najbrž niso bile tako zelo slabe. Zdaj pa se nas nihče noče dotakniti niti s palico.
Praprotnik? Se še dobro spomnim njegovih člankov v delu o vojaški tehniki. Zvijal sem se po tleh od smeha ob prebranem, tako da…Predvsem mi je pa všeč, ko je had dal tako uravnotežene linke do blogov. Kritičen do vsega in vseh, ja, ampak pojem ‘vse’ pri njem zajema le tiste, ki mu niso povšeči, zato da kvazi distanca od afere. Ker dokumenti lepo kažejo, kdo je ravnal nezakonito in da so bili to duhovni nasledniki čebinarjev.
Uravnotezene? Saj to vendar ni http://www.delo.si, kjer bi bila “uravnotezenost” edino merilo…. Vcasih je tako, da ima ena stran prav, druga pa se moti. Po moje je glavno merilo to, kaj je prav in kaj je narobe… In pranje umazanega perila z lomastenjem po tajnih sluzbag je definitivno narobe. Se vec: je perfidno, malumno in – zlobno.
Se vec: je perfidno, malumno in – zlobno.
Prosim za še kak pridevnik te afere! Hvala! ;)
P.s.: Da ne bodo samo prislovi. :)
Hehe :D Hocem samo povedati, da vlada ne more razsuvati tajne sluzbe samo zato, ker sluzi njenim kratkorocnim politicnim interesom. So nekatere stvari, ki se jih enostavno ne pocne,
O, na to pa sploh nisem pomislil! Pameten dečko, nedvomno zelo načitan! :)
Hja, tako pač je :)
Ervinator, teb se res zna kaj zgoditi enkrat! Prevec si nacitan!
London, ne samo nacitan, ampak znam tudi razmisliti. Pengovsky pise o razsuvanju tajne sluzbe. Sedaj ze vemo, da skode ni delala vlada, saj je preucevala zgolj financni vidik poslovanja. Tajne podatke o dogajanju v Sovi pa so v javnost sproscali stasijevci, z namenom prav tega okriviti vlado. Taktika ni nova, najbolj vidno ocem javnosti jo je na primer izvajal Milosevic, ki je ob Natovih napadih na Srbijo glavnino svojih vojaskih sil usmeril v pregon Kosovarjev, potem pa krivdo za naval beguncev pripisal Natovim napadom.
@Ervinator: (…)Sedaj ze vemo, da skode ni delala vlada, saj je preucevala zgolj financni vidik poslovanja(…)
Od kje že? Å tiri “vmesna” poročila, obtožnica proti nekdanjemu šefu SOVE, razkritje dveh tajnih lokacij, vstopanje nepooblaščenih oseb na tajne lokacije, vpletanje tuje tajne službe… In to so samo dejanja “vladne strani”. Oprosti, ampak če je to preučevanje finančnega vidika poslovanja, potem se bojim česa so sposobni na DURSu, kjer se s takimi stvarmi ukvarjajo vsakodnevno. Å e bolj me pa zanima, kako si predstavljaš “pravo” razsuvanje tajne službe.
Pengovsky, prav tam – le prebrati je treba. Obtožnica Podbregarju očita nepravilno finančno poslovanje, tajnih lokacij pa ni razkrila vlada ali vladna komisija, prav tako ničesar drugega, kar naštevaš. V svojem dnevniku sem se o takšnih, kot si ti (in na primer tudi Košak) vprašal, ali so sploh zmožni prebrati uradna poročila. Ta so javno dostopna: http://www.vlada.si/index.php?vie=ctl&gr1=vbmOgl&gr2=&gr3=&lng=slo&id=2007051616485204
Kdo drug pa je razkril tajne lokacije? Dejstvo, da je bil Podbregar obtožen finančne malverzacije za celih 2000 evrov zgolj kaže na to, da česa drugega niso našli (ne pa, da ničesar drugega niso iskali), poleg tega je jasno, da so na tajne lokacije vstopali nepooblaščeni ljudje iz vlade.
Kar se pa vladnih poročil tiče, pa samo tole – v vladnih poročilih (pa ne tistih o Sovi) piše tudi, da inflacija ni zaskrbljujoča, tako da se jaz na ta poročila ne bi preveč zanašal. Mislim, da jih je prebrati zmožen vsakdo, ki ima spričevalo petega razreda osnovne šole. Vprašanje pa je, kdo jih jemlje za suho zlato in kdo ne.
Prvo pravilo analize centrov moči: Tisto, česar ne povedo, je vsak tako (pogosto celo dosti bolj) pomembno kot to, kar povedo.
Vlada poročila so samo del zgodbe. Ropove izjave takisto. Pisanje Roka Praprotnika je samo odmev odmeva. Vse skupaj (pa še kaj zraven) pa nam lahko poda meglen obris dejanskega stanja. Seveda, če hočemo videti in ne samo brati tistega, kar so drugi napisali.
Podbregar je bil obtožen nezakonitega finančnega poslovanja, zato ker je komisija preiskovala finančno poslovanje.
Praviš, da je vladna sporočila zmožen prebrati vsak petošolec. Ampak pišeš pa tako, kot da jih nisi prebral. In verjetno jih res nisi.
Rok Praprotnik? Bodi no resen. LOL
Pišem tako, kot vidim stvari – vključno s tem, kar preberem v vladnih poročilih. Ampak tisto, česar ti očitno nočeš razumeti je to, da vladna poročila niso edina zveličavna resnica (čeprav razumem, da bi bilo lažje, če bi bila), ampak so samo košček sestavljanke.
In spet: tisto, kar nikjer ne piše, je najmanj tako važno, kot tisto, kar piše. Velja tako za vladna poročila, kot za vse druge (pol)uradne izjave na to temo. Če tega ne vidiš, je to zato, ker tega nočeš videti.
Pengovsky, smešno je, da mi podtikaš, kako da so vladna poročila zame edini verodostojni dokument. V svojem dnevniku sem napisal in utemeljil: “Prebral sem uradna poročila, pisanje v nekaterih medijih in odzive na spletnih dnevnikih.” Medtem ko zate in tebi podobne ugotavljam, da NITI uradnih poročil niste prebrali.
Jaz in meni podobni? S tem najbrž misliš vse tiste, ki smo prišli do drugačnih zaključkov kot ti? In to je zate dokaz, da nismo prebrali vladnih poročil? Eh…
Takšni, ki zaradi svoje na-pamet argumentacije zaidejo v lastna nasprotja, ko v njihove trditve malo povrtaš. Sicer pa, ko pogledam nazaj po tvojih odgovorih, sploh nikjer nisi napisal, da si prebral vladna poročila o Sovi (menda si prebral, če si, neko drugo poročilo o inflaciji), kaj šele da bi se kaj vsebinsko navezovalo na njih.
Kje sem zašel v lastna nasprotja? Me prav zanima :)
Kar pa se (ne)zapisanega tiče, pa samo tole. Kakor nisem zapisal, da sem prebral vladna poročila, tudi nisem zapisal, da vse gledaš samo skozi optiko vladnega poročila – a mislim, da se je dalo oboje razbrati iz mojih komentarjev. Ampak če res hočeš črno na belem:
Da, prebral sem vsa vmesna poročila. Prebral sem tudi vsa sporočila za javnost, ki jih je izdala SOVA (oziroma v njenem imenu urad za komuniciranje). Prebral sem tudi veliko večino (ne trdim da vse) članke na to temo (izvirne članke, povzetke in povzetke povzetkov). Pogledal tudi veliko večino (ne trdim da vse) TV in radijske prispevke na to temo. Nekaj malega sem izvedel tudi po drugih kanalih. It comes with my job. In ko vse skupaj seštejem, ugotovim, da je vlada (specifično: njen šef) zamešala cel kup sranja. In niti v sanjah ne kupim razlage, da je vse to storila samo zaradi ene letalske karte in ene zlate ure. Nihče ni tako zelo neumen (razen morda Marjana Podobnika)
Skonstruiral si si vrtavko, da se lahko na mestu vrtiš – eden gradbenih elementov je tvoje “prvo pravilo analize centrov moči”, po katerem je objekt krivde kriv ne glede na to, kaj stori ali pove. To se marsikomu všečno sliši, ampak to je poezija za že prepričane. Argumentativne vrednosti pa nima prav nobene.
Medtem, ko sem ti jaz pokazal, da v celi zgodbi vidiš samo to, kar želiš videti (primer: Podbregarja so obtožili finančnih nečednosti, ergo je vlada iskala zgolj in samo finančne nečednosti), si ti zdaj na plano potegnil novo kvazi-diskvalifikacijo, ker sem pač ocenil, da nihče ne razsuva tajne službe samo zato ker hoče dokazat poneverbo par tisoč evrov. Kdo se tu zdaj vrti v krogu?
Pengovsky, kot svojo ključno trditev izpostavljaš, da “nihče ne razsuva tajne službe samo zato ker hoče dokazat poneverbo par tisoč evrov.” S trditvijo se nisem ukvarjal, ker se mi zdi brezvezna. Pojasnil sem že, da zaupne informacije, ki sploh niso bile finančne narave, v medije ni spravljala vlada, pač pa so prišli iz vladi sovražnih virov, ki so ubrali podobno taktiko kot Milošević leta 1999 na Kosovem. Prav tako ni bilo razsuvanja varnostno obveščevalne službe, bil pa je poskus destabilizacije, kar je ob razvoju dogodkov napovedal tudi Podbregar. In potem mi ti tukaj skačeš z 2000 evri? LOL!
Zapisal si, da je vlada preverjala zgolj finančni vidik poslovanja (komentar 13.). Prav tako si rekel, da obtožnica Podbregarju očita nepravilno finančno poslovanje (komentar 15.). Ta ista obtožnica se (konkretno) nanaša na letalsko karto za zdravilca in na nakup zapestne ure. Torej si evre na plano potegnil ti. Jaz sem ti samo povedal, da je pomoje to močno preozko gledanje.
Tistega o Miloševiću pa sploh ne mislim komentirat, ker je maloumno. In če je to tvoja ključna trditev, potem te moram pač obvestiti, da mešaš hruške in jabolka. Zaradi afere Sova še nihče ni umrl in naj ostane tako.
Pengovsky, Podbregarjevih evrov in zdravilcev nisem jaz potegnil na plano, pa če moje besede še tolikokrat obrneš. Prav tako se primerjava z Miloševićevo taktiko ne nanaša na smrtne žrtve, ampak na njegovo medijsko vojno. Jaz v tej zgodbi ničesar ne mešam, ampak se ti na tvoji vrtavki samo tako zdi.
Na plano si potegnil kobajagi finančne mahinacije (ki, kot vemo, po mnenju tožilstva obsegajo zdravilca in ročno uro). Kar pomeni, da si storil točno to. Hotel, ne hotel – popolnoma vseeno. To si storil. Vlada je – tako si zapisal – preverjala samo finančni vidik poslovanja, kar je imelo za posledico zadevno obtožnico.
Ampak point je v tem, da ti pač za “veljavno” šteješ samo tisto, kar je zapisano in ne tudi tistega, na kar se da iz zapisanega sklepati. In zato tudi ne moreš videti (ponavljam se) maloumnosti primerjave med afero Sova in Miloševičem. Sicer oba veva, da gre za poceni demagogijo s tvoje strani, a to, da praviš da se tvoja primerjava ne nanaša na smrtne žrtve je relativno nepomembno, kajti nanaša se namreč točno na to. Hotel ali ne hotel.
Pengovsky, tudi finančnih mahinacij nisem jaz potegnil na plano, pač pa sem ti pojasnil, da se vladna poročila ukvarjajo zgolj s finančnim poslovanjem Sove – ti si namreč trdil, da vlada z vmesnimi poročili razsuva Sovo.
Trdil si še marsikaj, predvsem pa meni podtikal svoje konstrukte. Očitno je to tvoj način ne samo debatiranja, ampak celo razmišljanja: sestaviš si do tri iztočnice, in na njih vztrajaš do fundamenta. Å e posebej očitno je to v primeru očitka glede smrtnih žrtev. Žalostno je tudi to, da kot politolog ne poznaš pomena besede demagogija, ampak jo uporabljaš populistično. Bedno.
Če pa že poudarjaš maloumnost mojih argumentov: tudi sam imam o tvoji zmožnosti razumevanja svoje mnenje.
P.s.: Če morda ni bilo očitno, moja pohavala “pameten dečko, nedvomno zelo načitan” je bila ironija.
Ti meni nisi ničesar pojasnil, ampak si trdil. Tako kot jaz trdim in tebi ničesar ne pojasnjujem, ker nimam nobenega namena tebe prepričevati v svoj prav. Ampak glede na to, da si po pol leta v tem postu na plano potegnil moj nick, ti pač odgovarjam.
Zato bom povedal še enkrat. Ko si napisal, da je vlada preučevala zgolj finančno poslovanje, si zraven hočeš-nočeš na plano potegnil še obtožnico proti Podbregarju in vse, kar mu tam notri očitajo.
Ne moreš se zdaj delat, da obtožnice ni. Pa čeprav je tožilstvo zaradi te obtožnice dobilo po smrčku. Jebiga, tako je. Ni vsak dan petek.
Jaz tebi nisem podtikal ničesar, samo do konca razvijam tvoje argumente, oziroma ti kažem, kakšen je njihov logičen zaključek. In jaz ti smrtnih žrtev nisem očital, očital sem ti to, da primerjaš afero Sova z Miloševičevimi ravnanji na Kosovu. Z lahkoto bi našel tudi kakšen drug primer, ki bi bolje ponazarjal to, kar si hotel reči, ampak ti si se (to pa JE demagoško) odločil za bolj bombastično primerjavo, ki pa niti slučajno ne zdrži vode.
Enega pametnega argumetna nisi navedel, da bi spremenil svoje mnenje. Demagogijo veselo uporabljaš ti, ker a) primerjaš neprimerljivo samo zato, ker se dobro sliši in b) ker argument razviješ samo do tja, do doker ti ustreza, vse ostalo pa zate ne obstaja.
Me pa veseli, da se strinjava vsaj o maloumju. :D
P.S.:
Če morda ni bilo očitno, moja pohavala “pameten dečko, nedvomno zelo načitan†je bila ironija.
Verjetno si hotel reči, da je šlo za sarkazem in ne ironijo. Ironično je to, da se je pokazalo, da sem res pameten dečko in izjemno načitan :lol:
Pengovsky, najbolj si me nasmejal s tem, da do konca razvijaš moje argumente – ki jih ne razumeš. Pustimo ob strani, da še naprej narobe uporabljaš besedo deamgogija, problema pa imaš tudi s sarkozmom in ironija …
Poglej, jaz niti za trenutek nisem pričakoval, da boš spremenil svoje mnenje. To itak ni moj namen. Tvoja zgodba me dejansko sploh ne zanima. Ta debata je tako dolga samo zaradi tega, ker mi stalno podtikaš svoje konstrukte, kot da so to moje trditve ali moja stališča, celo moje sklepanje – in sem moral vskič tvoj vrtiljak malo ustaviti.
Če mi ne bi vsakič vsiljeval svojih neumnosti kot moje, bi ti že zdavnaj pustil zadnjo besedo – tako kot sem ti jo v tej debati že pred časom.
Tudi smisla za humor mi ne manjka, res je… Zato se ob tvojih komentarjih že dalj časa zelo zabavam… Tvoje “argumente” pomoje itak razumeš samo ti, jaz sem si pač vzel to pravico, da sem do konca izpeljal tvoje začetne trditve. To pa zato, ker se šele na ta način pokaze celotna poniglavost vladne strani, ki po vsem skupaj ni znala pokazat drugega kot ene čudne letalske karte in nakupa zapestne ure. Začelo se je pa z domnevnim prisluškovanjem članom SDS. Dokaj beden izkupiček, se ti ne zdi?
Ta debata je tako dolga samo zaradi tega, ker si jo sam odprl po več mesecih mirovanja. In to na način, da si neposredno imenoval. S tem si si prislužil odgovor, to je vse.
Sarkazem, ironijo in demagogijo si pa le poglej v Verbincu.
Tudi v tem odgovoru napačno sklepaš.
P.s.: Izbrane tri besede narobe uporabljaš tako po Vrbincu kot tudi po bolj resni literaturi.
Ervinator, ti si res tako zaslepljen z Jansizmom, da se Pengovskemu sploh cudim, da se mu da ukvarjati s teboj!
@ervinator:
Sarkazem je hujša (bolj zlobna) oblika ironije kot retorične figure, kajne? Torej sem ga razumel popolnoma pravilno. A hkrati je ironično (reciva temu ironija življenja), da je stavek, ki je bil mišljen sarkastično, pravzaprav popolnoma resničen. Bo dovolj?
Demagogijo si pa lahko pogledaš tudi tu, da ne bo dvoma o pravilni uporabi besed. In prosim, ne me lovit na takih zadevah, ker ne boš daleč prišel.
Raje si vzemi čas, in mi pokaži napako v mojem sklepu.
Pengovsky, napačno si sklepal, da svoje argumente razumem samo jaz. Seveda imaš pravico, da se z mojimi argumenti poigravaš in delaš svoje sklepe. Problem je v tem, da svoje omejeno sklepanje podtikaš, kot da so to moja stališča oziroma moje sklepanje.
Moja pohvala je bila mišljena ironično. O slovnici in drugih stvareh ne bom debatiral s tabo. Če še vedno ne razumeš: od komentarja 14 naprej v tej debati porabljam čas samo še za zanikovanjem vsega, kar mi podtikaš.
London, za tvoje obrabljene in primitvne žljivke mi dol visi.
Hehe, vejica v zadnjem stavku mojega je tam po pomoti. Sicer pa o slovnici nisva rekla še nobene. A se tudi ne čutim dovolj podkovanega. V srednji šoli sem jo imel komaj 2 :)
No…. Moj zapis, češ da samo ti razumeš svoje argumente ni sklep, ampak neka ocena, ki je relativno nepomembna za to debato. Navrgel sem jo, tako, sproti. Vzamem tudi nazaj, če te zelo pekli.
Moji sklepi so zgolj in samo moji. In na misel mi ne pride, da bi ti jih prepustil. Moj sklep je in je bil, da je vlada razsuvala tajno službo. Mislim, da sem ga dovolj dobro utemeljil.
Res, zanikuješ, a ne zanikaš. Pravzaprav ti še ničesar ni uspelo uspešno zanikati. To pa zato, ker ti jaz ničesar ne podtikam. Od vključno komentarja 13 (komentar 14 je moj) dalje, ko si zaćutil potrebo, da spet oživiš to debato in me neposredno izzval, pišeš logične nesmisle in zgolj polovično izvedene argumentacije. Pač do tja, do kamor ti ustreza.
Nekaj se zaletavati v posamezna drevesa in raje poglej cel gozd.
vejica v zadnjem stavku mojega komentarja (št. 37), seveda :lol:
Spet si navrgel nekaj neumnosti, tako pač, za sproti. Zato dodatno pojasnilo: V komentarju 13 sem povedal, kaj je zdaj že jasno (da za odtekanje zaupnih informacij iz Sove ni kriva vlada). V zanikovanje pa sem bil primoran zaradi komentarjev od 14 naprej naprej – seveda tvojih, ne mojih.
V istem komentarju si zapisal nebulozo, da je šla vlada v Sovo samo preverjat finančne malverzacije. Kar je čisti nonsens. Ali pa vsaj težka naivnost s tvoje strani. In to je srž vsega.
Vlada je šla za potrebe diskreditacije političnih nasprotnikov razsuvat lastno tajno službo, ki je po Podbregarjevih lastnih besedah imela Balkan (in še posebej Hrvaško) pod strogim nadzorom. Janša pa je vse to zminiral. Kaj mu je bilo tega treba?
Srž vsega ni najino nestrinjanje, ampak tvoja nepripravljenost ali celo nezmožnost prisluhniti tebi neljubim argumentom. Ja, ja, vem – moji argumenti sploh niso argumenti …
Prisluhem že, prisluhnem… Ampak vode ne držijo, tile tvoji argumenti…